giovedì 17 gennaio 2008

Scienza e fede

Come acqua e fuoco, così scienza e religioni non potranno mai coesistere, perché fondate su due basi diametralmente opposte. La scienza si basa sulla ragione, che riconosce come vero solo ciò che si è dimostrato tale sperimentalmente, mentre le religioni si fondano sul dogmatismo, che ritiene verità assoluta e indiscutibile ciò che è privo di qualsiasi verifica sperimentale.

24 commenti:

jherzog ha detto...

io non sono mai stato in america, eppure ti posso dire con assoluta certezza, come sono certo del fatto che ti sto scrivendo, che l'america esiste. trovi questa mia certezza RAGIONEVOLE, anche se non ho dimostrato sperimentalmente a me stesso l'esistenza dell'america?

mi dispiace, amico, ma hai una visione estremamente limitata, prima ancora che delle religioni, della ragione.

Tommaso (ho un nuovo nick)

jherzog ha detto...

non esiste alcun esperimento che mi possa incontrovertibilmente dimostrare in modo scientifico che mia moglie mi ama e non mi sta ingannando. eppure sono molto più certo di questo che del fatto che la terra giri attorno al sole (anche perchè mi interessa molto di più). trovi questa mia certezza RAGIONEVOLE?

jherzog ha detto...

supponiamo che tu abbia due amici, Giorgio e Piero. non vedi nè uno nè l'altro da vent'anni, anche se ai tempi eravate molto affiatati. Un giorno vieni a Milano e in stazione riconosci Giorgio! "ciao Giorgio, come stai? Sono Utopia!" "Ma ciao, quanto tempo!" chiacchierate per un po' e a un certo punto Giorgio ti dice "ti ricordi Piero?" "Ma si, quello che a scuola non studiava un tubo... avrà messo la testa a posto? ne hai più saputo nulla?" "certo, lo vedo spesso, figurati, si è messo a commerciare nel tessile, lavora benissimo, ha messo davvero la testa a posto"... parlate un altro po' e poi vi salutate.
Tu torni a casa da tua moglie, che era tra l'altro in classe ai tempi con te, Giorgio e Piero. E a cena le racconti "ma ti ricordi di Piero? sai che ha messo la testa a posto, si è messo a commerciare nel tessile..." e parli di lui come se l'avessi appena visto. e non lo vedi da 20 anni! Giorgio è un amico, sai se puoi fidarti o no di lui, ti fidi, perchè non parla a vanvera, ti dice tutti i particolari... e che lui abbia seguito piero per vent'anni fa sì che tu possa RAGIONEVOLMENTE parlare di piero, come se l'avessi visto tu. Tu CONOSCI le cose che ha fatto piero.
questo è un tipo di conoscenza che applica la ragione secondo te?

giotea ha detto...

"Poca scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a Lui"
(louis pasteur)
evidentemente non aveva letto odifreddi

giotea ha detto...

aggiungo una cosa, tu scrivi che scienza e fede non potranno mai coesistere.
sarai d'accordo con me che la scienza si basa sull'evidenza empirica. dato l'elevatissimo numero di scienziati religiosi nel corso della storia direi che l'evidenza empirica ci conduce a dire che
a) scienza e fede possono coesistere
tu come scienziato non varresti due lire in quanto enunci proposizioni che partono da una tua idea alquanto dogmatica prescindendo dall'evidenza empririca degli eventi.

Utopia ha detto...

@Tommaso:
1) puoi dimostrare che l'America esiste semplicemente andando in America. Ovviamente non devi dimostrare continuamente ogni cosa a te stesso grazie all'esperienza. Sempre confutabile, ovviamente.
2) l'amore di tua moglie non è un dogma. Spero che ti ami per tutta la vita, ma potrebbe (per assurdo) non essere più così tra 1 minuto. Facciamo le corna!
3) puoi fare una ricerca e conoscere la vita di Piero e Giorgio, se solo lo volessi. (Come mai non è Pippo? In genere le persone di scienza usano il nome Pippo, chissà perché!)

Utopia ha detto...

@Giotea: la possibilità che i criteri dello scienziato si inabissino allorché egli parla di religione ti è mai venuta in mente? Le persone razionali non usano ovviamente sempre la razionalità. Questa è semplicemente la tesi di Immanuel Kant, Critica della ragion pura: non è possibile dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio. Rimane un'esigenza forte dell'uomo, ma indimostrabile.

jherzog ha detto...

@utopia:
1) anche senza il bisogno di verificare le mie certezze, queste sono ragionevoli. è ragionevole essere certo dell'esistenza dell'America anche senza andarci, perchè i testimoni sono attendibili.
2) non mi pare che risponda alla questione come l'ho posta. certo che non è un dogma, tuttavia non è dimostrabile incontrovertibilmente. eppure la mia certezza di esso è ragionevole, ed è la mia ragione che sviluppa questa certezza, senza bisogno di una dimostrazione scientica.
3) come 1). l'attendibilità di un testimone rende una certezza ragionevole. e questa categoria di conoscenza è applicata da noi mille volte al giorno. quando mangio il risotto che mi fa mia moglie non lo analizzo prima per vedere se c'è il veleno, ma è ragionevole per me essere certo che il veleno non ci sia... mi fido. so che non c'è il veleno e lo so per FEDE. è ragionevole questo?
Tommaso

ps: Il papa voleva parlare proprio delle categorie della ragione alla Sapienza. vale la pena leggerlo.

pps: non so se hai mai ascoltato Elio e le Storie Tese... i due giovani Giorgio e Piero sono protagonisti del preambolo di una canzone... ho voluto fare la citazione dotta :)

giotea ha detto...

il tuo modo di procedere non mi sembra scientificamente corretto.
es.: voglio sapere se le materie avvicinate al fuoco si infiammano.
prendo il ferro e vedo che non brucia e giungo alla mia conclusione scientifica per cui "la materia avvicinata al fuoco non brucia".
popper insegna (non voglio fare il saccente ma hai cominciato tu con le citazioni) che una teoria può essere falsificata da un'altra teoria che la ricomprenda e la rende più universale.
quindi se io mi accorgo che, ad esempio il legno si infiamma, giungo in modo scientifico a elaborare una teoria più generale per cui "alcune materie si infiammano e altre no". sicuramente non potremo giungere, come fai tu, alla conclusione che "la materia non si infiamma e se si infiamma significa che non è più materia".
riportando la cosa al tema del post puoi dirmi che scienza e fede non sono conciliabili quando l'evidenza empirica dimostra che ci sono state persone che sono state contempareneamente scienziati e uomini di fede.

Utopia ha detto...

@Giotea: ma come ragioni?

giotea ha detto...

mi sembra di aver argomentato in modo logico.
la tua risposta mi fa capire che ci sono solo due opzioni:

1- sei stupido. non riesci a capire quello che scrivo e quindi è evidentemente impossibile rispondermi. mi spiace per te. solo ti suggerisco di non scrivere molto perchè più scrivi più la stupidità si manifesta.

2- sei ideologico. sei convinto che scienza e fede non possano convivere e se uno ti cita degli esempi di persone che hanno perfettamente conciliato scienza e fede non sei in grado di rispondergli ma, pur di non mettere in discussione la tua ideologia eviti di argomentare e rispondi sol "ma come ragioni?"

p.s.: vorrei chiarire che non ti ho dato dello stupido ma l'ho solo messa come opzione. lo specifico per non darti l'alibi di sviare la discussione dandomi dell'oscurantista clericale che insulta chi non la pensa come lui.

Utopia ha detto...

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giotea ha detto...

mi sembra di aver argomentato in modo logico.
la tua risposta mi fa capire che ci sono solo due opzioni:

1- sei stupido. non riesci a capire quello che scrivo e quindi è evidentemente impossibile rispondermi. mi spiace per te. solo ti suggerisco di non scrivere molto perchè più scrivi più la stupidità si manifesta.

2- sei ideologico. sei convinto che scienza e fede non possano convivere e se uno ti cita degli esempi di persone che hanno perfettamente conciliato scienza e fede non sei in grado di rispondergli ma, pur di non mettere in discussione la tua ideologia eviti di argomentare e rispondi sol "ma come ragioni?"

p.s.: vorrei chiarire che non ti ho dato dello stupido ma l'ho solo messa come opzione. lo specifico per non darti l'alibi di sviare la discussione dandomi dell'oscurantista clericale che insulta chi non la pensa come lui.
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Ratzinger oggi ha parlato: "Vi incoraggio tutti, cari universitari, ad essere sempre rispettosi delle opinioni altrui".

Indeciso se lasciare o meno il commento quotato, ho deciso di mantenerlo come ricordo del rispetto che Giotea (cattolico, esponente di Comunione e liberazione) ha delle opinioni e della persona altrui. Ad eterna memoria.

giotea ha detto...

riporto solo il mio p.s.

p.s.: vorrei chiarire che non ti ho dato dello stupido ma l'ho solo messa come opzione. lo specifico per non darti l'alibi di sviare la discussione dandomi dell'oscurantista clericale che insulta chi non la pensa come lui.

è esattamente quello che hai fatto.

complimenti.

non dico che sei stupido però ammetto che il dubbio mi sta venendo...

jherzog ha detto...

@giotea:
c'è una terza possibilità. non ha voglia e tempo di discutere, né glie ne frega granché. quindi ti liquida e ti mette in bocca intenzioni anche troppo insistentemente negate.
non glie ne frega niente del confronto, a lui basta avere un misero spazio per vomitare fango sulla Chiesa. è quasi peggio dei comunisti.

Utopia ha detto...

@Tommaso: questa settimana non ho molto tempo e preferisco passare la domenica in giro con la mia ragazza anziché di fronte al pc. Avete fretta della risposta?

Utopia ha detto...

@Tommaso:
1) i testimoni sono attendibili, ma puoi mettere allo prova la loro testimonianza;
2) sai quanti divorzi! e quando meno te lo aspetti!
3) la tua fiducia sul risotto si basa anche sul fatto che finora non ti ha avvelenato, ovvero sull'esperienza. Hai le prove che non ti ha ancora avvelenato, ma non che non ti avvelenerà mai.

Ancora nn ho letto Messori, prima o poi...

Utopia ha detto...

@Giotea: se sei uno scienziato applichi la razionalità durante i tuoi studi. Ovviamente rimangono delle zone in cui anche inconsapevolmente applichi conoscenze non ragionate, emozioni, etc.
Lo stesso scienziato, nella vita di tutti i giorni, applica in diversi gradi la sua razionalità, in quanto non è un computer. Se, ad esempio, va a giocare a pallone, non penso che organizzi gli schemi di gioco la settimana prima, ma semplicemente gioca d'istinto.

Ora alcune opzioni:
1- sei idiota;
2- sei deficiente;
3- sei cretino;
4- sei minorato mentale;
5- sei stupido;
6- sei dogmatico e non ragioni con l'intelletto e la ragione.
Ovviamente non ti sto attribuendo le opzioni da 1 a 6, ma le ho solo messe come opzioni. Lo specifico per non darti l'alibi di sviare la discussione dandomi dell'oscurantista ateo che insulta chi non la pensa come lui.

giotea ha detto...

"lo stesso scienziato, nella vita di tutti i giorni, applica in diversi gradi la sua razionalità, in quanto non è un computer"
precisami una cosa: per te ragione e razionalità sono sinonimi?
se lo sono dalla tua frase si deduce che secondo te un computer usa la ragione meglio di uno scienziato.
ora mi è tutto chiaro.
ti risenti se ti dico che il tuo concetto di ragione è un filo limitato?

Utopia ha detto...

@Giotea: un computer elabora dati matematici in modo matematico e stop. Lo scienziato, in quanto essere umano,ovviamente no: è molto di più. Tuttavia 2+2=4 per il computer e per lo scienziato.

giotea ha detto...

e quel molto di più non è ragionevole?

comunque ti faccio sapere che 2+2 fa 4 anche per il credente, quindi non vedo dove scienza e fede siano inconciliabili.

jherzog ha detto...

@utopia:
non ho voluto lasciar perdere, ho solo avuto poco tempo in questi giorni.

1. il punto è proprio che tu "sai" qualcosa grazie a un testimone anche senza il bisogno, teorico o pratico, di mettere alla prova la testimonianza. immagina che uno di cui ti fidi ti dica che un documento andato distrutto diceva che... povero te se, non avendo la possibilità di mettere alla prova la testimonianza, non la dai per certa, se il testimone è affidabile! povero te perchè solo chi ha una certa statura umana è in grado di fidarsi.
2. la smetti di gufare sul mio neonato (poco più di un anno) matrimonio?? :) non sto anzitutto affermando che staremo insieme per sempre (sono certo anche di questo, ma il punto è un altro), ma che ORA, in QUESTO ISTANTE, mia moglie che è sul divano con la bimba mi ama. ne sono certo, anche se questa affermazione non può essere oggetto di dimostrazione scientifica sperimentale. vale a dire che la ragione riconosce come vero anche altro rispetto a ciò che "si è dimostrato tale sperimentalmente".
3. esatto! io sono certo che non mi avvelenerà in base all'esperienza. non ho le prove che non lo farà, ma sono così certo che non lo farà che mangio il risotto. questa certezza è irragionevole?

ti ho fatto solo degli esempi di quello che alcuni chiamano "certezza morale" o "per fede", che è un modo, anzi il modo più alto di usare la ragione. è il modo più alto perchè implica la ratio umana nella sua interezza, non solo una parte.
saluti
tommaso

Benji ha detto...

la scienza ad esempio parte da una evidenza empirica e tenta di trarne tramite la sperimentazione (studio sulla frequenza di questa evidenza nel caso generale) una regola generale, se c'è.
la fede parte da un assunto universale (dogma)e lo applica a qualsiasi cosa ci sia di evidenza empirica sulla terra.
qualora l'evidenza empirica non rispetti la fede è ovviamente opera di satana.

ora per favore possiamo smetterla di parlare di aria fritta?

jherzog ha detto...

@benji:
è meglio star zitti e passare per fessi che parlare e togliere ogni dubbio a riguardo.
tradotto: è evidente che non hai che un'idea vaga di cosa sia la scienza e nessuna idea di cosa sia la fede.

giovanni ha detto...

tornando al post, commento:

parole sante.

ops.

:)